6月号
～神戸の芸術文化を考える～ 古典芸術・伝統文化の今 ―古典って、実は新しい？［座談会］
2016.3.5（土） 於 生田神社会館
中山 高昌 さん（いけばな）
岡本 正志 さん（書・前衛）
花柳 吉小叟 さん（日舞）
貞松 正一郎 さん（洋舞）
熱田 守 さん（美術・日本画）
並河 寿美 さん（音楽・声楽）
とみさわ かよの さん（美術・剪画）＊コーディネーター
とみさわ 本日は月刊神戸っ子の主催で、この座談会「～神戸の芸術文化を考える～古典芸術・伝統文化の今―古典って、実は新しい？」を開かせていただきました。神戸市民は、古典的な芸術文化に馴染んでいて、気軽にクラシック音楽やバレエ鑑賞に出掛けるし、カルチャースクールでは書や日本画も盛んです。しかし表現する側は、美術ジャンルではいわゆる現代アートが主流で、古典的な額縁絵、台座彫刻を手掛ける人は少なくなっています。そこで、神戸の古典芸術・伝統文化に携わっておられる方々のお話をうかがってみたく、お声掛けさせていただきました。世代的には私も含めアラウンドフィフティ…と言うにはお若い方もおられますが、まあそんな世代になりました。
古典はまず「型」から？
とみさわ 古典は「型」から入ると言われますが、最初はどういったことから習うのでしょうか。
中山 いけばなは、やはりまず型を知っていただきますね。最初は寸法採りなど、基本からご指導します。
花柳 日舞の場合、大人も子どもも一番始めは挨拶からです。挨拶の型を覚え、そのための正座、立ち座り、移動、制止、姿勢を保つ…など所作の美しさを一から身につけていきます。いけばなのように形がそこに残るわけではありませんが、舞台の上では私たちの体が絵になり彫刻になる。いろいろな動きに意味合いを持たせていますから、やはり型は外せません。
貞松 クラシック・バレエの場合も、まずバーを用いて基本のポジションをきちんと覚える、それに時間がかかります。それは頭で自分の体をイメージして筋肉を使う練習をしているのですが、頭と体が一致しないと上達できない。実はバレエのレッスンは、昔はただ「型を覚えなさい」だったのが、今は解剖学的に「型」が解明されていて、どの筋肉をどのように使うかを指導するように変わってきているんです。
花柳 日舞の指導でも、ピラティスをとりこもうとしているんですよ。長く続けていただくためにも、無理をせずいい形に近づくように。日舞の教え方も進化していますが、やはり「型」は理にかなっているんですね。
貞松 そう、正しくやれば筋肉を傷めずに、結果長く踊り続けることができるんです。今は無駄な筋肉を使わないダンサーが増えていますし、日本人でも最新の教育ができる優れた指導者も育ってきています。
並河 実は私、十代の頃に貞松・浜田バレエ学園で踊っていたんです。舞台の上での立ち方、見せ方を教えていただいたことが、オペラでどんなに役立っているか。クラシック・バレエの基本は、舞台芸術の基礎ですよ！声楽の場合、だいたい最初は「イタリア古典歌曲」をやります。やはりクラシック音楽である以上、古典を学ぶことは必須ですね。
岡本 書の場合、最初は筆や鉛筆の持ち方からです。我々は前衛書ですが、最初のうちは拓本を見て楷書、行書、草書、隷書、篆書をしっかり身につけます。自分の表現ができるようになるためには基礎、基本がしっかりしていなくてはなりません。
熱田 今や日本画と洋画の境界は曖昧ですが、私は日本画は「岩絵具を接着剤である膠で定着させる絵」と考えています。ですから膠と岩絵具の使い方、紙との相性などを学ぶのが第一歩いうことになりますね。そしてどんな絵画にも写生は基本ですから、必ず行います。ただそれは美大・芸大での話で、一般の方が習っているのは水墨画が多いのではないでしょうか。
岡本 カルチャースクールや体験講座などでは、先生のお手本を真似て描いていますよね。ちょうどお習字のように…。
熱田 確かに模写は筆さばきや墨の使い方などの勉強になりますが、そこから出られなくなる危険もあります。真似から自分の絵にしていくのが肝心なんですが…。
岡本 そうですね、真似ると言うのは入り口なのかも。ただ、芸術はすべて前衛的な方向へ行く。何か新しいもの、今の時代にあったものを生み出そうとすると、伝統を守りながらも新しいものを取り入れていくのは、芸術なら当然のことです。
前衛=新しい表現へのチャレンジ
とみさわ やはり古典芸術は「型」なり「基本」なりがあって、それを習得することから始まるようですね。今、前衛という言葉が出ましたが、では新しい表現をしようとした時は？型を踏襲して守る中で表現するのか、それとも型を破って表現するのか？そのあたりはいかがでしょう。
中山 いけばなの世界では、戦前に「新興いけばな宣言」というのがあって、戦後はまるでオブジェのような作品が大流行しました。シュールレアリスムなど、西洋美術が従来の枠を越えようと努力しているのに刺激を受けたのでしょう。
岡本 「新しい書」の宣言にあたるのが、前衛書道の開拓者・上田桑鳩先生による作品かもしれません。「品」という文字に「愛」とタイトルを付けたものですから、大論争になった。字をそのまま書くのも書道だが、字で何かを表現しようとするのも書道ではないか、というスタンスの作品です。また、顔彩で書いた作品などは今見ると目新しさはありませんが、発表当時は大変に前衛的だったようです。何が従来的で何が革新的かということも、時代で変わる。だから芸術は前衛的なんです。
中山 いけばなもこれまで通りではいけないと、植物素材だけでなく異種素材を用いる試みが、流派を超えて行われました。今では鉄や石なども当たり前に使っていますが、最初の頃はすごく斬新だったことでしょう。
岡本 我々も塗料を使う、筆以外の道具を使う、さらには書くプロセスを見せるパフォーマンス書道など、様々なことを試みています。昨年のビエンナーレでは、中山先生の立体のいけばなと私の平面の書でコラボレーションさせていただきました。日本画・洋画の境が無くなっているとの話が出ましたが、前衛書は絵画に近くなっていて、どう違うのかとよく言われます。やはり書の基本は「字」で、字には左から右、上から下という絶対の原則がある。それを無視すると今度は生理的に字と認識できなくなりますから、そこだけは取り払わないようにしています。
熱田 日本画も、まず描く対象が変わりました。私も新しい表現を追求して、伝統的な花鳥風月ではないものを描いていますし、紙ではないもの、ブルーシートなどに描く作家もいる。しかし果たして「膠と岩絵具」を乗り越えるのがいいのかどうかは、悩ましいところです。絵画として認められたとしても、それを日本画と認めていいのかどうか。
とみさわ 昨年、私が勤務していた博物館に熱田先生の作品を展示しましたが、あれは日本画ではなく阪神・淡路大震災を表現した「現代アート」でした。そういえば現代アートの旗手、村上隆は日本画専攻ですね。
熱田 そうです。新しい表現を推し進めると、日本画の枠を飛び出してしまう。もう村上隆は完全に現代アーティストで、日本画家とは呼べません。彼は市場に乗って、配下の者に指示して分業で制作しています。
とみさわ 最先端の村上隆が、御用絵師時代の形式で制作しているというのは興味深いですね。ただ現代アーティストたちは、そもそも日展を頂点とする従前の美術界には入って来ないようです。
古典の「型」を踏まえた前衛
とみさわ 若いアーティストたちは師に付いて「型」を学ぶより、ダイレクトに独自の表現を追求しているようですが、舞台の世界はいかがですか？ちなみにセンター街の路上で踊ってる若者たちは、どうやって踊りを覚えるんでしょう？長けた人のダンスは、なかなか魅せるものがあります。
貞松 ジャズダンスやヒップホップ系のダンスですね。見よう見まねが多いのですが、特に今の時代はネット動画を見て、体がさっと動く人もいるようです。
花柳 日舞の世界は内弟子制度がありますが、手取り足取り教えてもらうわけではなく、「盗め、物真似から入れ」と言われる。でも頭ではわかったつもりでいても、体はできていないんです。真似は入り口で、自分の表現に至るにはどうしても基本の型を身につける必要がある。やはり基本は一生、応用は一瞬です。
貞松 僕らは毎日1時間半から2時間、バーレッスンからセンターレッスンまで基本を一通りやります。創作ものの練習はさらに新しい表現が入ってくるので、それを身体で覚える。まずクラシックの基礎があって、いろんなジャンルに繋げていくんです。創作リサイタルでは新しい踊りにチャレンジしますが公演まで試行錯誤、初演では到達できず再演でレベルアップということも。でも新しい表現を知ることによって、次に古典をやる時に新しい発見があったりします。
とみさわ 型はすべてのスタートラインで、表現は古典の枠にはまっていなくても、踊っている一人一人の中に古典の基本が入っている、ということでしょうか。チャイコフスキーとは全く違いますが、前衛的な創作リサイタルもまた美しいですね。
貞松 現代舞踊家のオハッド＝ナハリン氏は、バーレッスンとは違う独自のメソッドを確立しているんですよ。バレエでは動かしてはいけない筋肉も動かしたり、今日あったことを大きな声で話しあったりといったユニークな内容です。前衛的な表現にも、既にメソッドが出来ているんです。
花柳 芸術はやはり前衛的なもので、新しい表現を求めるところから生まれてくるのではないでしょうか。藤娘や座頭など、よく知られた日舞の演目は大津絵から生まれました。近年では上村松園の描いた絵をもとにした「花ざかり」などの作品もあります。嫁入りの朝の母と娘の情景ですが、踊り手が美人画を見て演じてみたいと思ったのでしょう。
岡本 舞台芸術は、演出や装置でまた新しい表現になるのでは。オペラも、今の「蝶々夫人」は昔の演出と全然違うでしょう？
並河 確かにメイクの仕方ひとつ取っても、白塗りからナチュラルへとずいぶん変わりました。オペラも演出家によって新しかったりベーシックであったり、まるで違う作品になります。ただ我々には必ず楽譜というものがある以上、基本から外れることは許されない。だから「新しい表現」は、基本にプラスアルファの表現を付け加えていくことになります。型を破るのではなく付け加えていく、意図的にではなくやってみたら結果として型を破っていた、ということになるのでは。
貞松 そうですね、クラシック・バレエは演出にもこの場面はこうする、という「型」がありますが、解釈は演出家によって変わります。バレエは音楽が台詞。「白鳥の湖」も恋人たちが悪魔を倒してハッピーエンドなのか、湖に身を投げて天国で結ばれるのか、どちらにも解釈できる。僕はどちらもありだと思っていますが、この作品でこの表現はあり得るな、この表現はないな、というのは音楽で判断します。
花柳 新しいものを生みだすばかりが創作ではないということでしょうね。花柳五三輔先生の演出でしたが、とみさわさんがデザインした簡略な背景の前で、着流しで踊ったことがありましたね。新しい作品でなくとも、古典を新しく演出するのも創作だし、埋もれている作品を掘り起こして世に出す、これも創作活動です。
後継者としての役割
とみさわ 皆さんは古典芸術の担い手として、師から何を引き継ぎ、さらにどう伝えていこうとしておられますか？
中山 生活空間は変われど、暮らしと共にあるのがいけばなです。今の花と共に、古典花も現代にいかす工夫をして、後世に伝えていきたいと思います。また、他ジャンルも参加するビエンナーレのようなイベントを通じて、一般の方にいけばなの良さをアピールすることも続けて行っていきたいと思います。
熱田 日本画も昔なら屏風や襖に描いたかもしれませんが、今はそういった需要がありません。厳しい時代ですが、兵庫県日本画家連盟の山田美耶子理事長は日本画の技法を正しく伝えるべく努力してこられた。私も神戸出身の日本画家として頑張りたいし、普及にも貢献したいです。
花柳 全国的に日舞人口は減っていますが、今までやってきた方にぜひとも続けて欲しい。師匠や先輩方から教わったことを、たとえ少人数でも弟子たちに伝えたい。私たちはそうやって、古典芸術のたすきを繋ぐ世代なのかもしれません。
貞松 親がバレエ団の創設者で師でもありますが、心の通った踊りを次世代に伝えていきたい。神戸の地でバレエを楽しんでいただけるよう、バレエ団員共々努力していきます。小学校公演、秋の創作リサイタル、古典の全幕、クリスマスの「くるみ割り人形」も定着してきました。今秋の「ロミオとジュリエット」の公演も、ぜひ成功させたいです。
岡本 兵庫県は書道県ですから、これから若い指導者を育てていくのが使命です。でも地道に楷書、行書…とやっていると、若い人は辞めてしまう。我々が良かれと思っても、古臭いと思われたら長く続けてくれない。飛雲会では牛丸好一会長を中心に、古典を大切にしつつも新しい書のあり方を絶えず議論しながら、楽しく後継者を育てています。
並河 今「蝶々夫人」の稽古に励んでいますが、神戸の人間が創るオペラが再開されたのはとても喜ばしい。神戸のオペラの灯を消ないように、関わらせていただけるならば私も尽力したいと思います。声楽も学生数は減っていますが、才能ある学生も減ったかと言えばそうではなくていい楽器（喉）を持った子が多いと言うのが実感。たとえ少人数でも質のよい後継者たちに繋いでいければ、古典が廃れることはありません。
中山 こうしてお話ししてみると、皆さんどこかで一緒に仕事していたりして、案外近い間柄だったんですね。いけばなは陶芸はもちろん、書や絵画、音楽ともコラボできるし、舞台に生けることもできます。機会があれば皆さんと、何かでご一緒したいです！
花柳 そうですね、美術作品から演目ができるかもしれないし、演出や振付、舞台装置で思いがけないコラボレーションがあり得るかも。
貞松 並河さんのように、バレエ学園出身の方が別ジャンルで頑張っておられるのはとても嬉しいですね。
並河 今日はいろいろなお話がうかがえて、とても楽しかったです！私もこれから、神戸でいろいろな方とお仕事できたらと願っています。
岡本 神戸の芸術家はジャンルを超えて仲がいい。神戸の環境がそうさせるのでしょうね。ここで生まれ育ったことを誇りに思います。今後とも、ぜひよろしくお願いします。
とみさわ 各分野の皆さんの含蓄あるお話ばかりで、まとめる責任を感じています…本日はありがとうございました！
貞松・浜田バレエ団創作リサイタル26「ピアノ・ヴギ・ウギ」（撮影：古都栄二（テス大阪））
花柳吉小叟「長唄 菊慈童」
中山高昌「えぬビル界隈―街に花を」シリーズより
中山高昌・岡本正志コラボレーション作品「いけばな未来展」より
熱田守「Since ancient times（9）」
熱田守「1995117546①」 震災をテーマにした作品
オペラ「蝶々夫人」（並河寿美出演）
大和楽「江戸風流」（花柳吉小叟出演、とみさわかよの美術）
岡本正志「秋模様」
とみさわかよの「生田神社」
中山 高昌（なかやま こうしょう）
未生流中山文甫会副会長。2006年兵庫県芸術奨励賞受賞、2008年神戸市文化奨励賞受賞。日本いけばな協会常任理事、兵庫県いけばな協会会長、西宮市いけばな協会会長。1994年より｢視覚障害者のためのいけばな講座｣主宰。能、狂言、書、陶芸、音楽など異分野とのコラボレーションにも意欲的に取り組む。
岡本 正志（おかもと ただし）
飛雲会理事長、兵庫県書作家協会副理事長、奎星会理事、毎日書道展審査会員（漢字部）、芦屋市書道協会・副理事長などを務める。神戸芸術文化会議、神戸ＣＳの会、半どんの会会員。一方で、神戸学院大学薬学部教授、同大学院薬学研究科教授として教鞭を執る。
花柳 吉小叟（はなやぎ よしこそう）
幼少より祖母・花柳芳美を師とし、21歳で花柳吉叟に入門。1991年初舞台、1993年花柳流御家より吉小叟の名を許される。大和楽では1995年大和楽御家元より三千吾の名を許される。兵庫県舞踊文化協会評議員、西宮芸術文化協会委員。コープこうべ生活文化センター、協同学苑及び福原研究所にて舞踊教室を開講。
貞松 正一郎（さだまつ しょういちろう）
貞松融、浜田蓉子、マリカ･ベゾブラゾヴァ、松山樹子、清水哲太郎に師事。英国ロイヤル･バレエ･スクールに留学の後、貞松･浜田バレエ団で活動。1980年東京新聞全国舞踊コンクールジュニア部門入賞第1位、1982年プリ･ド･ローザンヌ受賞、1982年第1回こうべユース賞他多数受賞。バレエの演出･振付に加え、数多くの創作作品を手がける。
熱田 守（あつた まもる）
京都教育大学特修美術科（日本画）卒業。1997～98年広島県谷風山浄光院天井画制作。2002年兵庫県芸術奨励賞受賞。2004年青塔社入塾、池田道夫に師事。第4回奈良県万葉日本画大賞展準大賞、第48回日春展奨励賞他多数受賞。明石美術協会理事、京都日本画家協会、神戸芸術文化会議、青塔社、半どんの会会員、兵庫県日本画家連盟常任理事。
並河 寿美（なみかわ ひさみ）
大阪音楽大学大学院オペラ研究室修了。兵庫県芸術奨励賞、神戸市文化奨励賞、神戸キワニス文化賞、他受賞。新国立劇場、兵庫県立芸術文化センター、びわ湖ホール、東京二期会等の主催公演に多数出演。その他 ズービン・メータ、アンドレア・バッティストーニ、大野和士、佐渡裕の各氏との共演多数。大阪音楽大学准教授、二期会会員。
とみさわ かよの
神戸のまちとそこに生きる人々を剪画（切り絵）で描き続けている。平成25年度神戸市文化奨励賞、平成25年度半どんの会及川記念芸術文化奨励賞受賞。神戸市出身・在住。日本剪画協会会員・認定講師、神戸芸術文化会議会員、半どんの会会員、神戸新聞文化センター講師。平成24〜27年度に明石市立文化博多館調査・研究部に在籍、多くの美術事業に関わる。
